Internationale, insbesondere europäische und amerikanische Medien, berichten seit dem sogenannten Waffenstillstand deutlich weniger darüber, was in Gaza passiert. Wie würden Sie die momentane Situation in den palästinensischen Gebieten beschreiben?

Orly Noy: Dafür müssen wir einen Schritt zurück machen. Hebräisch und Deutsch teilen sich das Sprichwort, «vor lauter Bäumen den Wald nicht sehen». Das ist hier auch der Fall. Der Wald ist hier analog zu allen Territorien zu sehen, die von Israel besetzt respektive kontrolliert werden. Wenn man sich diese Territorien anschaut, gibt es eine organisierende Logik des Regimes: Die Logik der Apartheid – Gestaltung über Vorherrschaft und Trennung. Das wollen auch viele progressive Linke nicht wahrhaben.
In Gaza wird weiterhin ein Genozid verübt. Sie haben recht, dass die Welt das Interesse an diesem Thema verloren hat. Aber die Wahrheit ist, dass es nie aufgehört hat. Erstens, weil 1,8 Millionen Menschen nun in Zelten leben. Die Infrastruktur, das Gesundheitssystem und die Gebäude wurden dem Erdboden gleichgemacht, Essen und Wasser sind knapp. Das ist das Resultat der ersten Phase: die aktive Vernichtung. Jetzt befinden wir uns in der zweiten Phase: den Konsequenzen der Vernichtung der Infrastruktur. Noch immer gelangt fast keine humanitäre Hilfe nach Gaza, fast jede humanitäre Organisation in Gaza wurde kurz vor oder nach der Waffenruhe verboten, was den Wiederaufbau verunmöglicht – weshalb ich sage, dass der Genozid weiterhin andauert.

Und was ist mit der West Bank?

Während die Augen der Welt auf Gaza gerichtet waren, hat es sich der israelische Staat zunutze gemacht, dass niemand genau hingeschaut hat, was in der West Bank passiert. Das Gebiet ist in drei Zonen, A B und C, unterteilt, wobei A und B von der palästinensischen Autonomiebehörde kontrolliert werden, während die C-Zone – der Grossteil der West Bank – unter vollständiger israelischer Kontrolle ist. Hier sind auch die Siedlungen. Während der ersten Phase des Genozids in Gaza war der israelische Staat noch sehr offen, dass man die West Bank annektieren möchte, angefangen mit der C-Zone. Hier war auch zu beobachten, wie Apartheid konstruiert wird: In derselben territorialen Einheit stehen Palästinenser:innen unter Militärrecht, die Siedler unter israelischem Zivilrecht. Die Apartheid als Mittel ist hier nötig, um die Annexion vollziehen zu können: Der Staat will möglichst wenig palästinensische Zivilbevölkerung in der West Bank, weil sie ansonsten ein demographisches Problem für Israel wird. Deswegen hat die Siedlergewalt in den letzten zweieinhalb Jahren auch massiv zugenommen. Es geht darum, palästinensische Gemeinschaften zu zerstückeln und zu vertreiben. Und das geschieht erfolgreich.

Wie wird eine solche Politik in einem selbsterklärt demokratischen Staat legitimiert?

Es geschieht in Grauzonen. Die Siedlungen sind Teil der offiziellen israelischen Staatspolitik. Die Siedlergewalt ist die inoffizielle Politik derselben staatlichen Entität. Die Siedler machen nichts, was den Staat gefährdet. Sie implementieren dieselbe Politik mit anderen Mitteln und haben dabei vollständige Unterstützung des Militärs – während sie gegen aussen als isolierte Gruppe von Extremisten präsentiert werden, die dem Militär die Arbeit erschweren. Aber ohne diese Unterstützung und den Schutz durch die Armee wäre Siedlergewalt gar nicht möglich. Und wer schon mal in der West Bank war, weiss, dass sich die Siedler und die Soldaten zur Begrüssung umarmen. Derweil sind Fälle dokumentiert, in denen Siedler vor den Augen von Soldaten Palästinenser:innen hingerichtet haben und nicht dafür bestraft wurden. Die Siedler sind ein Mittel, um die Armee vor Kritik zu schützen. Ein weiterer Ort, in der wir Veränderungen sehen, ist das Justizsystem. Mit der Todesstrafe, die das Parlament nun einführen will, beginnt ein neues Kapitel der Verfolgung der Palästinenser:innen – nicht nur jener in den besetzten Gebieten, sondern auch der palästinensischen Bürger:innen Israels. Es geht hier nicht nur um die Menschen in Gaza. Ich lebe in einem genozidalen Staat, gestützt von einer genozidalen Medienlandschaft und einer Bevölkerung, die diesen Genozid ebenfalls hinnimmt.

Sie beschreiben im Artikel «Legislating Apartheid», wie das israelische Parlament in zwei Jahren 30 Gesetze verabschiedet hat, die die Palästinenser:innen diskriminieren. Der Gesetzgeber werde aktiv, während sich die Bevölkerung in einer Schockstarre befinde. Wie funktioniert das?

Naja, nach dem 7. Oktober 2023 war jede Handlung gegen die Palästinenser:innen akzeptiert. Auch in der Legislative. Weil sowohl der Bedarf danach, wie auch die Angst und auch ein Gefühl der Rache unaufhaltsam waren. Die Regierung und das Parlament haben diese Situation ausgenutzt. Es waren im Übrigen auch nicht 30 komplett neue Gesetze. Einige waren neu, die meisten stellen aber einfach Verschärfungen der ohnehin diskriminierenden Gesetzeslage dar. Auch restriktivere Gesetze rund um das Recht auf Meinungsäusserung, das Recht auf Protest oder zivile Rechte wurden beschlossen. Effektiv ist es eine komplette Kriminalisierung der palästinensischen Identität.

Wie hat diese Situation das Psychologische in der Politik beeinflusst?

Die politische Ebene Israels ist durch die Stellung als segregierendes Besatzungsregime ohnehin von Abnormalität geprägt. Was ich meine, ist: Die Trennlinie zwischen Konservativen und Liberalen in Israel ist nicht die Segregation. Niemand verneint die Existenz des Apartheidregimes – auch wenn es nicht so genannt wird. Und das gesamte zionistische Spektrum befürwortet die Trennung, gestritten wird lediglich darüber, ob sie moderater sein soll. Aber das ist nicht repräsentativ für den Diskurs. Vielleicht erinnern Sie sich: Vor dem 7. Oktober sind während über einem Jahr hunderttausende Israelis auf die Strasse gegangen, um die Stellung des obersten Gerichtshofs, des Justizsystems und die Demokratie generell zu schützen. Der 7. Oktober hat das zionistische Spektrum in Wunsch nach Vergeltung und Rache gegen die Palästinenser:innen vereinigt. So wurde ein bereits bröckliges politisches System noch abnormaler.

Sie beschreiben in Bezug auf die Einführung der Todesstrafe gegen «Terroristen», was effektiv auch schon als Todesstrafe gegen Palästinenser:innen interpretiert wurde, einen von Glücksgefühlen überwältigten Itamar Ben-Gvir (der ehemaliger Minister für öffentliche Sicherheit)…

…es waren ja nicht nur Glücksgefühle. Er hat einen Champagner aufgemacht. Im Parlament! Beziehungsweise: Er hat es nicht geschafft, ihn aufzukriegen, aber er hat es versucht. Und er hat gejubelt. Mit dem Champagnerglas, nachdem jemand anderes für ihn die Flasche geöffnet hat.

Was macht das mit Ihnen? Als Menschenrechtsaktivistin, als Journalistin und als Linke?

Mir ist schlecht geworden. Nicht metaphorisch, mir wurde wirklich übel. Und es hat mich auch als Jüdin mit iranischen Wurzeln getroffen. Meine iranischen Genoss:innen haben die letzten viereinhalb Jahrzehnte damit verbracht, gegen ein Regime zu kämpfen, das Leute meist wahllos und drakonisch hinrichtet. Besonders schockierend ist, dass die israelische Todesstrafe gewissermassen extremer ist als die iranische. Denn: Die iranische Todesstrafe differenziert nicht nach ethnischer Zugehörigkeit oder Religion. Die israelische Todesstrafe würde das tun. Wir werden sehen, was der oberste Gerichtshof macht, wo die Sache noch hängig ist. Weil dieser so unter Druck steht, muss er strategisch vorgehen, wo er das Regime nicht nach Belieben walten lässt und einschreitet. Das ist ohnehin absurd: Ich fühle mich oft völlig vor den Kopf gestossen. Israel kommuniziert der internationalen Gemeinschaft mittlerweile relativ klar: «Wir sind keine Demokratie mehr und wir wollen dieses Spiel nicht mehr spielen müssen.» Es ist erstaunlich, dass die Welt das nicht sehen will und einfach widerspricht – im Sinne «Doch, Israel ist eine Demokratie».

In der hiesigen politischen Landschaft wird Antizionismus oft mit Antisemitismus gleichgesetzt. Ist das eine seltsame Diskussion für Sie als Israeli?

Nicht nur für mich als Israeli, sondern für mich als Jüdin. Ich finde es unverschämt und stossend, dass mein Jüdischsein und die davon ausgehende, real existierende Diskriminierung instrumentalisiert wird, nur um dem Staat Israel Straflosigkeit zu verschaffen, wenn er Verbrechen gegen die Menschlichkeit begeht. Und ich sehe auch, dass Antisemitismus auf zwei Arten in­strumentalisiert wird. Einerseits kann man so jede noch so legitime Kritik am Staat verstummen lassen. Andererseits wäscht das Regime tatsächliche, erklärte Antisemiten wie Bolsonaro, Duterte, Orban und andere Figuren aus dem rechtspopulistischen Spektrum, rein. Es gibt Antisemitismus in dieser Welt. Und er ist ein Problem. Aber die grössten Antisemiten sind Israels beste Freunde und Geschäftspartner.

Israel ist nicht dafür bekannt, zimperlich mit kritischen Journalist:innen umzugehen. Hat diese Atmosphäre Ihre Arbeit beeinflusst?

Der Status quo beeinflusst unsere Arbeit ex­trem. Ich arbeite für eine unabhängige Publikation, ‹+972› und bin dort auch Redaktorin der hebräischen Website. Unsere investigativen Recherchen haben während der ersten Phase des Genozids in Gaza internationale Reichweite bekommen, weil wir die Arbeit gemacht haben, die israelische Medien nicht machen wollten. Was wir erabeitet haben, hatte Wirkung. Heute interessiert es niemanden mehr, was wir recherchieren. Niemand spricht mehr über Gaza. Und das ist besonders frustrierend, weil die Situation in gewisser Hinsicht schlimmer geworden ist.

Heisst das, Publikationen wie ‹+972› oder auch ‹Haaretz› sind aus dem öffentlichen politischen Diskurs in Israel ausgeschlosssen?

Absolut. Das ist auch etwas, was sich in den letzten Jahren verändert hat. Medien und NGO wurden früher wenigstens, um das pluralistische, offene Gesicht zu wahren, nicht aus dem Diskurs ausgeschlossen – sie waren Teil der Konversation. Bereits vor dem 7. Oktober hat es angefangen, dass man solche Stimmen nicht mehr am Diskurs teilnehmen lassen hat. Seit dem 7. Oktober werden sie als Staatsfeinde gesehen.

Fühlen Sie sich sicher?

Ja. Weil ich bin eine jüdische Bürgerin eines Staats bin, in dem jüdische Menschen als überlegen gesehen werden. Ich bin sicherlich viel geschützter als meine palästinensischen Berufskolleg:innen. Aber ich glaube schon, dass eine Zeit kommen wird, in der ich diesen Schutz nicht mehr geniesse. Aber für den Moment stehe ich aufgrund meiner Religionszugehörigkeit unter Schutz des Systems.

Ob man es als Genozid sehen will oder nicht – bereits letztes Jahr waren in Gaza 9 von 10 Gebäuden dem Erdboden gleichgemacht. Enorm viele Zivilist:innen wurden getötet. Diesen Taten muss sich eine Gesellschaft irgendwann stellen. Was denken Sie, was wird das zur Folge haben?

Gesellschaften können nicht davonkommen, wenn es darum geht, einen Genozid begangen zu haben. Das ist etwas, wo die internationale Gemeinschaft nicht hinschaut. Schauen Sie sich die Suizidraten bei den Soldaten an, die in Gaza gedient haben – es ist eine regelrechte Welle. Und wieso? Weil Israel sich nicht die Zeit genommen hat, das Trauma vom 7. Oktober zu verarbeiten. Die ganze Gesellschaft war in einem Schockzustand, in einer traumatischen Gefühlslage. Und anstelle zu erlauben, das zu verarbeiten, haben sie uns direkt in eine Rache- und Gewaltspirale geleitet. Das Ende dessen ist ein quasi kollektiver psychotischer Zustand.

Wie kann man das aufarbeiten?

Die Suizidwelle ist erst der Anfang. Ich habe das Gefühl, dass es noch eine Generation braucht, weil die Leugnung aller Schuld und Gräueltaten derart tief verwurzelt ist. Aber unsere Enkel:innen werden fragen, was ihre Grosseltern taten, als Gaza vernichtet wurde. Anders als bisher ist: Dieser Genozid geschah in Bildern. Er wurde übertragen. Alle haben gesehen, was in Gaza geschieht.

Das klingt, als wäre es kein Zufall, dass alle Friedenspläne involvieren, einfach über den Ruinen zu bauen…

Genau. Es geht darum, so zu tun, als wäre nie etwas passiert. Als würden sie sagen: Lasst uns einfach über diesen Friedhof drüberbauen. Das ist so eine kindische Fantasie. Schauen Sie sich Trumps Plan an. Abgesehen von der moralischen Abscheulichkeit erinnert es an das Denken eines Kindergärtners. Etwas Schreckliches ist passiert, also lasst uns alle etwas so Schönes, Helles, Frohes, Leuchtendes, Spektakuläres vorstellen, dass niemand mehr sich erinnern muss, was darunter begraben ist.

Zivilgesellschaftlich war die Boykottierung von Marken und Produkten, die in Gaza oder in der West Bank eine Rolle spielten, nicht gerade als riesige koordinierte Aktion spürbar, aber dennoch im Gespräch. Spüren diese Akteure diese Boykotte?

Ohne Frage, ja. Wenn es etwas gibt, was ich in all diesen Jahren Aktivismus gelernt habe: Es gibt nichts, was der Staat Israel mehr fürchtet, als gewaltfreien pro-palästinensischen Widerstand. Die Angst davor ist viel grösser als die vor Militanz. Und der Staat tut alles, um gewaltfreien Widerstand so zu lenken, dass er zur Waffe greift. Wer hat der Hamas Koffer voller Geld übergeben? Und gleichzeitig die BDS-Bewegung (Boycott, Divestment and Sanctions) kriminalisiert? Es ist schwieriger, Leute zu radikalisieren, wenn das Gegenüber nicht bewaffnet ist. Und Repression ist einfacher zu verantworten, wenn man sie durch eine noch so kleine gewaltvolle Aktion legitimieren kann.

Der Beitrag Die Kriminalisierung einer Identität erschien zuerst auf P.S..